“战争是我们需要全球对话最大的敌人”

这些日子梵蒂冈很忙碌，为了以时代要求的速度前进，罗马教廷近十年来从昏昏欲睡状态的结构被唤醒。其反应和举措不仅要考虑有或没有指南针的不断变化的世界的复杂性，也需要为了克服文明危机而采取必要的使我们能够改善现在并建设另一个未来的行动。

在这些天举行的教会内部倾听和反思的主教会议上，教皇弗朗西斯科呼吁“关注耶稣祝福和爱护的目光，以免陷入成为一个武装自己以抵御世界并展望过去的死板教会，一个屈服于世界时尚的中立教会，一个疲惫的自我封闭教会的诱惑”。

教皇说：“让我们不要害怕显现一个国家真正的价值观。”

九月底的一个下午，生活给了我再次采访地球上最卓越的宗教、社会和道德领袖的机会。圣玛尔塔（Santa Marta）是教皇展开全球性的、包容性的、变革性视角来揭示警报、出路和反思的谈话空间。

会议进行到一半时，弗朗西斯科指出：“我相信对话不仅是民族主义的，而且是普遍性的，尤其是在沟通方式齐全的今天。 这就是为什么我谈到全球对话、全球和谐、全球聚会。 当然，敌人是战争。 从二战结束到现在，到处都是战争。 “这就是我要说的我们正生活在一场零零散散的世界大战中的原因。”

“我们正生活在一场零零散散的世界大战中。”

自10月7日星期六早上以来，当以色列和哈马斯之间的暴力以不同寻常的方式升级时，他的话应该更加强烈地挑战地球的良知。

当被问及他即将去的国家时，弗朗西斯科立即做出了回应：是的，阿根廷布宜诺斯艾利斯。

8 日星期日，在三钟经祈祷结束时，他谈到了对席卷圣地的战争恶化所带来的痛苦：“我向遇难者家属表达我的慰问，我为他们和所有人祈祷。那些生活在恐惧和痛苦之中的人。 “请停止袭击和使用武器！请理解，恐怖主义和战争不会带来任何解决方案，只会导致许多无辜者的死亡和痛苦。”

仅仅 72 小时后，在 11 日星期三举行的每周听证会上，他再次呼吁和平：“那些受到袭击的人有权自卫，但我非常担心加沙巴勒斯坦人被全面围困的生活，那里还有许多无辜受害者。 恐怖主义和极端主义无助于解决以色列和巴勒斯坦之间的冲突，反而助长仇恨、暴力和报复，使双方人民都受苦。”

“身份意识对于对话非常重要。”

在15日周日的三钟经中，教皇重申了他对和平的呼吁，并恳求尊重人道法，“特别是在加沙，那里迫切且有必要保证人道警戒线的畅通并向全体人民提供援助”。

9月底的那个下午，86岁高龄的教皇在圣玛尔塔坚称：“战争总是失败的体现。” 当他注意到自己的议程中已计划的世界各地目的地时，他的脸上充满了热情，作为一个不知疲倦的牧师，再次为了充满希望的未来而一起行走。

出访和阿根廷

- 弗朗西斯科，你还有重要的旅行吗？

- 嗯，是的，阿根廷

- 当然。

- 我想去...说到最远的地方，我还剩下巴布亚新几内亚。 但有人告诉我，既然要去阿根廷，就应该经停里奥加耶戈斯，然后去南极，在墨尔本降落，再去新西兰和澳大利亚。 旅途会有点长。

弗朗西斯科表示，相比个人主义，他更害怕冷漠，因为在他看来，这是一种文化上的冷漠。

- 您如何计划您的旅行？ 您如何选择目的地？

-收到了许多邀请函，有完整的旅行目的地列表，有些是自己强加的，例如去蒙古的旅行。 其他旅行计划则在欧洲境内进行，例如匈牙利之行。 这取决于具体情况。 总会有一个邀请，然后就是当时的直觉。 决定不是自动的，每个决定都是原创的、独特的。

危机与弥赛亚主义

- 他的出访通常会表现出目的、要突出的主题以及与人民的密切关系，这与他的观点是一致的，即变革需要最有权力的人的承诺，但也需要个人的承诺。 当我们看到极右势力扩张、对政治或表达这些情绪的投票感到某种沮丧或失望时，您认为这些危机是暂时的还是持久的？ 可以采取什么措施来逆转它们？

-我喜欢危机这个词，因为它有内在的动态。 但你可以摆脱危机，而不是仅仅将其冲走。你从危机中脱颖而出，并且你不是孤军奋战摆脱了危机。

“你从危机中脱颖而出，并且你不是孤军奋战摆脱了危机。”

当问题被锁在里面而没有答案时，我很担心。 我们必须教男孩们和女孩们的一件事就是处理危机。 来解决危机。 因为这给人成熟的感觉。 我们都是没有经验的年轻人，有时男孩和女孩们执着于奇迹，执着于救世主，执着于以救世主的方式解决事情。 弥赛亚是唯一一位拯救了我们所有人的人。 其余的都是弥赛亚小丑。 如果不通过危机升级，没有人能承诺解决冲突。 而且不仅如此。 让我们考虑一下任何类型的政治危机，在一个不知道该怎么办的国家，在欧洲有几个……该怎么办？ 我们是否正在寻找一位救世主来从外部拯救我们？ 不，我们要找到冲突在哪里，抓住它并解决它。 管理冲突是智慧。 但如果没有冲突，我们就无法前进。

“在安逸、行贿和逃避现实的文化中，谈论紧缩政策是很困难的。”

- 人类缺少什么，还剩下什么？

- 人类缺乏人类的主角，这显示了其人性角色。有时我注意到，这种管理危机和展现自己文化的能力是缺乏的。 让我们不要害怕一个国家的真正价值观的显现。 危机就像声音，告诉我们前进的方向。 另一方面，有时有点被掩盖或隐藏的问题就像哈梅林的花衣魔笛手，吹笛子，你以为一切都是笛子，你去了那里，每个人都淹死了。 我非常害怕花衣魔笛手，因为他们很迷人。 如果它们是蛇，我会离开它们，但他们很迷人……而最终人们都被淹死了。那些相信自己能够走出危机的人们，随着笛声翩翩起舞，一夜之间成为了救赎者。 不行，必须承担并克服危机，但始终向上。

“弥赛亚只有一位，其余的都是弥赛亚主义的小丑。”

- 我们是否有很多个人主义和冷漠？

- 我更害怕冷漠，因为这是一种文化冷漠。让这件事发生，让那件事发生，而长笛演奏者继续吹奏，人们被淹死。 独裁政权诞生于笛声、幻想、一时的魅力。 然后我们说“真可惜，我们都被淹死了。” 又一次，我们喜欢这张花衣魔笛手的形象。 当然，还要淹死老鼠。

“有时男孩和女孩会执着于奇迹，执着于以救世主的方式解决事情。 弥赛亚只有一位，其他都是弥赛亚主义的小丑。”

- 这些独特的身份或独特的想法有什么风险？

- 这会抵消人类的财富。 单一思维会消除人类的财富。 人类财富必须考虑三种现实、三种语言：头脑的、心灵的和手的。 以这样一种方式，一个人思考一个人的感受和一个人的行为，感受一个人的所想和所做，并做一个人的所想和所感。 这就是人与人的和谐。 如果一个人缺乏这三种语言中的任何一种，就会出现一种不平衡，导致一种感觉、一种实用主义或一种思维。 他们是对人性的背叛。

- 紧缩政策是您生活中的常见做法。 这是一种信念，也是一种讯息？

-嗯，紧缩政策本身并不存在，而存在节俭的男人和女人。那是什么？ 一个以工作为生的人，拥有自己的文化并知道如何表达它，并且知道如何继续传播紧缩政策。在安逸、行贿和逃避现实的文化中，谈论紧缩是非常困难的。 紧缩是通过工作来教导的。朴素的人并不是自高自大地生活。使一个人变得俭朴的，是他的工作、他的奉献、他用自己的汗水挣来的面包，无论是物质汗水还是智力汗水。将工作视为人类与生俱来的东西很重要。 懒惰是一种社会病。 甚至还有一些富有的懒人，他们以牺牲他人为代价而生活，不考虑共同福祉。 懒惰是非常危险的，因为它们助长了这种以牺牲他人为代价来自己占便宜的渴望。 因此，一个工作的人，无论他或她在哪里工作，都具有尊严。

当浪费、享乐、剥削和不工作的文化占上风时，问题就是缺乏尊严。 在那里，人就失去了尊严。 一个人如果能挣钱养家糊口并照顾别人，他就是有价值的。

工作的价值

- 您将工作文化扩展到更广阔的范围。 今天，在一个对许多人来说都没有机会的不平等世界里，什么才是可行的呢？

- 我回到刚才的话题上来，你值得骄傲的是工作。现在，对这条尊严之路最大的背叛就是剥削。 不是针对土地的高产，而是对工人的剥削。 剥削人民是最严重的罪恶之一。 并利用其来谋取自己的利益。 我有关于世界各地劳动力剥削的大量数据。 这些数据非常严重。 工作给你尊严，因此工人拥有特定的权利。 无论谁雇用他工作，都必须提供社会保障，这是权利的一部分。 工作是有权利的，否则就是奴隶。

“我非常害怕花衣魔笛手，因为他们迷惑人们……并最终把他们淹死。”

- 有些人认为劳动法是创造就业和提高生产力的主要障碍。 不同国家的政治领导人将其竞选承诺建立在终止已实现的权利之上。

当一名工人没有权利，或者被短期雇佣而无法缴纳社会保险时，他或她就成为了奴隶，并且他们当中总是会有一个成为刽子手。

刽子手不仅是杀人的人，也是剥削人的人。 我们必须意识到这一点。 有时，当他们听到我说我在社会通谕中写的东西时，他们说教皇是共产主义者。 事情不是这样的。 教皇抓住福音并说出福音所说的话。 早在《旧约》中，希伯来法律就要求照顾寡妇、孤儿和外国人。 如果一个社会满足了这三件事，那这个社会就好极了。 因为它关注社会的极端情况。 如果你关注极端情况，你也会对其他人做同样的事情。

“我们正生活在一场零零散散的世界大战中。”

当你开始雇黑工以避免缴纳社会保险并就这些人的未来进行谈判，使其沦为奴隶时，这就是工作开始出现问题的地方。 工作不但没有赋予尊严，反而赋予了奴役。 我们必须非常注意这一点。 我澄清一下，我不是某些人所说的共产主义者。 教皇遵循福音。

科技和人工智能

- 您如何看待包括人工智能在内的这种加速的技术发展？您认为如何从更人性化的角度对其进行管理？

- 我喜欢用“加速”这个词来形容。 当某件事加速发展时，我会感到担忧，因为没有对其进行稳定的时间过渡。

弗朗西斯科坚决捍卫工作文化：“工作有权利，否则就是奴隶。”

包括人工智能在内的文化进步的准则是男人和女人管理、吸收和治理文化的能力。 换句话说，男人和女人都是造物主，我们不能放弃这一点。 人对任何事物的主权。 重大的科学变革就是进步。 你必须对此持开放态度。

战争和全面安全

- 弗朗西斯科，在战争和冲突之间，您诉诸了一个新概念：全面安全。 这个全球理念包括什么？

- 如果不是所有国家的全面安全，就无法实现一个国家的局部安全。 如果没有普遍的安全，或者没有一种正在变得普遍的安全，就谈不上社会保障。 我相信，对话不仅是民族主义的，而且是全球的，尤其是在今天，沟通的方式非常齐全。 这就是为什么我谈到全球对话、全球和谐、全球会议。 当然，这里的敌人是战争。 从二战结束到现在，到处都是战争。 这就是我说我们正在经历一场零零散散的世界大战的原因。 现在我们明白为什么这场世界大战爆发了。

“成为一个人或一份工作的奴隶与成为一种文化的奴隶一样危险。”

- 哪些情况会鼓励或有利于战争？

-剥削是战争的根源之一。 另一个根源是地缘政治类型的领土控制。 有些战争看似永无休止，是由于文化原因而产生的，但实际上它们是为了控制领土。 以缅甸为例，这是一场持续多年的战争，穆斯林人民、罗兴亚人多年来一直遭受精英主义的迫害，仿佛他们是高级人性。

教皇回应了那些批评他保护最弱者的人：“我不像有些人说的那样是共产主义者。 教皇追随福音”。

我还相信独裁政权会鼓励战争。我们在世界上发现了很多宣布独裁政权的国家，还有一些虽然没有宣布但却拥有独裁政权。

- 您认为，超越宗教和政治层面上的分歧，团结我们的良知，是建设和平与共同利益的开始吗？

- 是的，绝对是的，但有一个条件：你要了解自己的身份。 如果一个人不知道来自哪里，就无法与另一个人对话。 当两种有意识的身份相遇时，他们可以对话并采取步骤达成一致、进步、并肩前进。 但如果一个人不了解自己的身份，就会凭自己的所见而假设，最终背叛自己的人民、国家和家庭的文化。 身份意识对于对话非常重要。 如果我作为一名天主教徒，必须与其他宗教信仰的人交谈，我必须意识到我是认真的天主教徒，并且对方拥有其宗教信仰的一切权利。 但如果我不知道自己的身份，我就不会对话，我会嘲笑一切，出售一切，隐藏一切。 不会有真正的一致性。

“破裂并不是一件好事，要么通过发展取得进步，要么我们的结局很糟糕。”

教会的变化

- 2023 年世界主教会议正在召开，在您定义这个时代的背景下，不是通过它的变化，而是从根本上来说，作为一个时代的变化。 教会如何适应这一现实？ 这个时代需要什么样的教会？

- 从梵蒂冈第二届大公会议开始，约翰二十三世就有一个非常清晰的认识：教会必须改变。 保罗六世同意并继续这样做，继任的教皇也是如此。 这不仅仅是改变时尚，更是改变成长方式，维护人们的尊严。 还有神学的进步，道德神学和所有教会科学，包括经文的解释，都是根据教会的感受而进步的。 始终和谐。 破裂并不好。 要么我们通过发展而进步，要么我们的结局很糟糕。 破裂让你脱离了发展的命脉。 我喜欢使用树及其根的图像。 根部吸收土壤中的所有水分，并将其通过树干向上拉。 当你将自己与传统割裂开来时，你就会变得枯燥、没有传统。 传统这个词的良好含义。 我们都有传统，我们都有家庭，我们生来就带有一个国家的文化、政治文化。 我们都有必须遵守的传统。

- 您提出传统与进步之间的互补性。

- 进步是必要的，教会必须从人性的角度进行非常严肃的反思来插入这些新的发展。 希腊思想家普布利乌斯·特伦斯·阿非利加努斯 (Publius Terence Africaus) 说：“人类对我来说没有什么陌生的。” 教会将人类掌握在自己手中。 上帝成为人，他并没有成为哲学理论。 人类是被上帝圣化的东西。 也就是说，一切属于人类的事物都必须被假定，进步也必须是人类的，与人类和谐相处。

弗朗西斯科在谈到世界微妙局势时重申：“我们正在经历一场零零散散的世界大战。”

20 世纪 60 年代，荷兰人发明了“rapidation（速度）”这个词，它的意思不仅仅是加速。 嗯，在科学知识的快速发展中，教会必须非常关注并与其思想家进行对话。 我强调这一点：我们必须与所有的科学进步对话。 教会必须与每个人对话，但对话是基于他们的身份，而不是来自借来的身份。

-您如何解决改变和不失去部分本质之间的紧张关系？

- 教会通过对话和思考新的挑战，改变了很多事情。 即使在文化问题上也是如此。 或者例如，与教皇的生活有关。 在梵蒂冈第一届大公会议结束时，教皇接受这样的采访并不常见。一个半世纪以来，发生了很多变化，但始终保持在一条线上。 公元四世纪有一位神学家说，教会的变革必须具备三个条件才能实现：这些变革得到巩固、不断成长以及随着时间的推移不断升华。 这是文森特·德·莱林斯（ Vicente de Lerins）的定义，非常鼓舞人心。 教会必须改变，我们思考从大公会议到现在它是如何改变的，以及它如何以提出一个不变的真理的方式继续改变模式。 也就是说，耶稣基督的启示不会改变，教会的教条不会改变，但它会像树的汁液一样生长、发展和升华。 不走这条路的人就是后退一步并把自己封闭起来。 教会的变化发生在教会身份的流动中。 随着挑战的出现，它必须改变。 因此，其变革的核心本质上是教牧，但并不否认教会的本质。

“我祈祷时并不复杂。宗教意识增长了很多，这是另一回事，但向上帝表达自己的方式总是简单的。”

与上帝的纽带

- 在这个地球上、在这个时候，成为上帝的代表很难吗？

- 我们都是神的代表。 所有信徒都必须为我们所信仰的东西作见证，从这个意义上说，我们都是神的代表。诚然，教皇是天主的特权代表，我必须为内在的一致性、教会的真理、教会的牧灵作见证，也就是说，为教会始终与自己的信仰相一致。大门向其他人敞开。

教皇弗朗西斯科：“幽默感是健康的证明”

- 弗朗西斯科，你和上帝的关系怎么样？

- 你问他（抬头微笑）。 我认为这是一个形象，但是很真实的：我保留了很多童年的虔诚。 我的祖母教我祈祷，我仍然保留着许多简单的虔诚，祈祷，祈求。 我祈祷时并不复杂。 甚至有人会说我有一种老式的灵性。可能是这样。 从这个意义上说，从童年到现在有一​​个共同的线索。 宗教意识已经成长了很多，它是别的东西，它已经成熟了，但是向上帝表达自己的方式总是简单的。 我觉得并不复杂。 有时我会对他说（抬起头）“你解决这个问题，因为我做不到。” 我请求圣母、圣人们帮助我。 当必须做出决定时，首先总是祈求……来自上面的光，对吧？

”漠不关心是一种文化冷漠。”

但主是个好朋友，他对我很好。 他非常照顾我，就像他照顾我们所有人一样。 我们必须找出他是如何照顾我们，他以我们自己的风格照顾我们每个人。 那真是太美丽了。

-有时人们会生上帝的气？

- 不，我会对别人生气。 有时我会在那里向上帝抗议，但我知道他一直在等我。 当我搞砸了或者当我对某人不公平地生气时。 但他从不责备我。 在我与主的对话中，责备总是一种爱抚。 今天我读了先知何西阿书的第十一章，他在其中谈到了上帝对我们每个人的爱抚和爱，就好像我们是他肩上扛着的小绵羊。 上帝最引人注目的三个品质是亲密、怜悯和温柔。 上帝很近。 上帝是仁慈的，宽恕我们的一切，并对我们有着令人印象深刻的耐心。 即使在艰难的考验中，上帝也是温柔而微妙的。 我就是这样生活的。

在亲密的采访中，弗朗西斯科有时会透露他如何祈祷、他与上帝的关系如何以及他的愤怒是什么。

微笑的健康

- 您微笑，大笑，表现出极大的幽默感。 什么事情让你觉得有趣？ 幽默感是健康的证明

- 四十多年来，我每天都会向圣托马斯·莫尔（Saint Thomas More）这位伟人祈祷，祈求幽默感。我把这句话放在“Gaudete et exsultate”的注释101中（注：劝诫“论当今世界的圣洁呼召”，2018 年 3 月），如果有人想看的话。其中，我们祈求主赐予我们笑的能力，看到事物可笑的一面，知道如何看到生活总是有一些微笑。这句话的开头非常优美：“主啊，给我良好的消化和一些可以消化的东西。”这以一种幽默感开始了。 我喜欢这一点，因为幽默感使人变得人性化。 没有幽默感的人是很无聊的。

- 很无聊

- 甚至对自己感到厌倦。 在我是神父的时候，我有时会建议某人照镜子嘲笑自己。 他们过得很艰难，因为他们缺乏幽默的能力。 嗯，这些事情并不是很教条。 这是我学到的一点生活智慧，我试图用它来帮助别人。

“幽默感是健康的证明。”

恐惧是人类与生俱来的。然而，作为教皇，您通常会传达一种包容性的和平。你有时是否感到恐惧？

是的，因为我知道如果我做错了什么，我的榜样会伤害很多人。 这就是为什么我将一些决定放在孵化器中，以便时间让它们成熟。 还有一些我提交给主教会议，以便整个教会能够表达自己的意见。

“请为我祈祷，但请为我做有利的祈祷，而不是不利的” ，他在采访结束时笑着说道。

- 你曾有没有想过我们会有一位阿根廷教皇？

- 当时有很多关于皮罗尼奥的讨论（注：爱德华多·弗朗西斯科·皮罗尼奥（Eduardo Francisco Pironio），天主教会红衣主教）。我记得阿根廷主教团的一个封闭的、传统主义的分支对他的形象表示不友好，该分支表示任命他可能会损害教会。 他为教会做了很多好事。 有人说他可能成为教皇。 换句话说，开始的想法是皮罗尼奥担任教皇。 但由于当时的情况，这件事没能实现，他死于癌症……现在关于他的奇迹的研究即将出来，如果上帝愿意，到今年年底他可被宣布为有福的。

充满希望的美德

- 作为希望的预言家，您能告诉我们什么来滋养它？

- 希望是一种卑微的美德，是日常的美德，我们不太重视它。 我们总是谈论信仰、慈善和爱。 希望就是厨房的希望，但正因为它是厨房的希望，所以它就是每一天的希望。 我们不仅不应该失去希望，而且必须培养它。 让我们有一颗充满希望的心，一颗充满希望的心。 希望如此富有成效！ 一位诗人称之为谦卑的美德。我们不能没有希望而生活。 如果我们切断每天的小希望，我们就会失去自己的身份。 我们没有意识到我们是靠希望生活的。 神学上的希望是非常卑微的，但却是日常调味品的调味品。 认为也许明天会更好并不是一种逃避。 这是另一回事。

“希望是一种卑微的美德……是每一天的美德。”

- 我真的很喜欢最近在阿根廷流传的关于对您的评价：“教皇弗朗西斯科，人类尊严的先知。”像往常一样，谢谢您。

- 请为我祈祷。 但请做有利我的祈祷，而不是不利的”。